LUSİNE SAHAKYAN İLE HEMŞİNLİLER VE HEMŞİN TARİHİ ÜZERİNE…

Hemşin üzerine çalışmaları ile artık Türkiye’de de tanınan

Lusine Sahakyan ile geçen yıl İstanbul’a geldiğinde dergimiz yayın ekibinden

Adnan Genç ve Hikmet Akçiçek’in yapmış oldukları sohbeti

tarih dosyası vesilesi ile redakte edilip güncelleyerek

kapsamlı bir röportaj haline getirdik.  

Adnan Genç (AG)-Bize kendinizi tanıtır mısınız?

20 yıldan beri Yerevan Devlet Üniversitesi Türkoloji bölümünde doç. Dr olarak görevdeyim. Aynı zamanda Üniversitenin Ermeni Araştırmalar Enstitüsü’nde Ermeni Osmanlı İlişkileri Bölüm başkanıyım.

AG- Türkoloji bölümündeki derslerinizden söz edebilir misiniz ?

Türkoloji alanında birkaç ders veriyorum; Türk dili teorisi, Tanzimat edebiyatı, 16.yy’dan itibaren Balkanlar’da ve Doğu’da İslamlaştırma politikaları özelinde Osmanlı İmparatorluğunun etnik politikası. Ayrıca bir de tarih, dil bilimi ve coğrafya açısından yer isimleri teorisi. Bunlar dışında Enstitümüz’de farklı incelemeler yapıyoruz. Soykırımdan kurtulan insanların hatıra defterlerini yayınlıyoruz, öğrencilerimiz için Osmanlıca dersleri kitabı hazırlıyoruz. Doktora tezim (Phd) Osmanlı Tahrir Defterlerinde Bayburt, İspir, Tercan Sancaklarının Demografisi ve Yer İsimlerine ilişkindi. 2007 yılında "16. Yüzyıl Osmanlı Tahrir Defterlerinde Yüksek Hayk'in Bayburt, Sper, Dercan Sancaklarının Yer İsimleri ve Demografisi" adlı 307 sayfalık kitabı yazıp yayınladım. Bölümümüzde 16. -17. yüzyıllarda Ermeni din adamları tarafında Ermeni harfleriyle yazılmış Kıpçakça el yazmalarını araştırıyoruz. Bu kaynaklar Kıpçak tarihi için çok önemli ve Tataristan, Kazakistan'daki uzmanlar bu eski kitaplar ve araştırmalarımızla çok ilgileniyorlar. Uluslararası konferanslarda bu konuda sunumlar yapıyoruz.

AG-  Hemşin kültürü ile ilgilenmeniz nasıl başladı ?

Yerevan’da Matenadaran El Yazmaları Enstitüsü (Müzesi)'nde Bayburt, İspir, Dercan üzerine çalışırken Hemşin’le ilgili bilgilerle de karşılaşıyordum. Matenadaran’da 12 bin Ermenice, diğerleri Arapça, Osmanlıca, Farsça, Rusça vs. olmak üzere 23 bin el yazması kitap var. Onlarda 15. ve 16. yy.da  Hemşin’de yazılmış, din, tıp, felsefe gibi farklı konularda birkaç el yazması yer alıyor. O zamanlar kitaplar elle kopya ediliyordu, çoğaltma esnasında veya asıl konusu dışında yazıcı kitabın kenarına güncel notlar alıyordu (kronikler) veya kitabın sonuna kendi defterini (kolofon-Hişatakaran) ekliyordu. Bu kronikler ve kolofonlarda Hemşin’e ilişkin kıymetli bilgiler var.

Hemşin kültürü ile ilgim böyle başladı. O sıralar babam diyalekt üzerine çalışıyordu, Hemşince üzerine çalışmak istediğimi söyleyince; ”Bu çok zordur, en zor diyalekt Hemşin diyalektidir. Bunun için eski Ermenice, orta Ermenice ve diğer diyalektler hakkında çok okuman gerekir” dedi. Çünkü Hemşin diyalektinde kelimelerin çoğunluğu ve fiil çekimleri eski Ermenice Gırapar’dan aynı şekilde kalmış.

            Hikmet Akçiçek (HA) - Tam da buraya gelmişken bir şey sorayım. Hemşince’de mastar eki olarak çoğunlukla “uş” kullanıyoruz, ertuş, eguş, keuş. Ermenice’de ise “el” “al” eki kullanılıyor. Yertal, udel vs. Bu ayrımdan hareketle Hemşince’nin Ermenicenin lehçesi olmadığını iddia edenler var? 

Hemşin diyalekti Ermenicenin en eski diyalektlerinden biri sayılıyor ve kelime hazinesi, fiil çekimleri, ekler, kelime yapısında eski Ermenice Gırapar’dan çok unsurlar var. Sasun, Muş, Cavakhk ve Ani bölgesinden Kırım üzerinden Doni Rostov'a baglı Nor Nakhicevan Çaltır bölgesine yerleşen Ermenilerin diyalektlerinde Hemşin diyalektine benzeyen çok kelimeler ve gramer yapıları var. O yüzden onlar Hemşin diyalektini anlıyorlar. Rusya’ya (Krasnodar ve Abhazya) yerleşen Hemşinliler de konuştukları Hemşin diyalektinden kolayca edebi Ermeniceye geçiyorlar ve onlar Türkiye'deki Hemşin lehçesinde konuşanlarla iyi anlaşıyorlar. Hopa’dan bize gelen Hemşinlilerin konuşmalarını da bazı kelimeler dışında anlayabiliyoruz.

“El”, “al” ekleri edebi Ermenice’nin eylemsi ekleridir. Yukarıda söylediğiniz kelimler Ermenicedir ve edebi şekilde dilimizde kullanıyoruz; gnal (yertal), gal, grel. Ermenice’de diyalektler eylemin şimdiki zamanı oluşturan eklerine göre farklılaşıyor ve birkaç gruba ayrılıyor. Bunlar; "Um" grubu- khmum ım, "Kı" grubu (ku, gı, gu, ga, go)-kı khosim, gı khosim, kirim gu, “S” grubu-ertas em, khoses em, "El" gurubu-sirel ım, "L" grubu-siril im vb. Türkiye’de bilimden uzak Ermeniceyi ve Hemşin diyalektini bilmeyen bazı kişiler akla zarar akıl yürütmelerle spekülasyon yapıyor, Hemşin diyalektindeki “uş” ekinin Türkçe’nin mış-miş-muş-muş belirsiz geçmiş zaman ekinden kaynaklandığını ileri sürüyorlar. Bu çabalarıyla komik duruma düşüyorlar, çünkü en basit şeyi bir dilin lehçelerden ve edebi dilden oluştuğunu ve çekim şekilleri ve seslerin bölgeden bölgeye hatta köyden köye değişebileceğini bilmiyorlar.  Örneğin Türkçe’de o ekte “m” var, Hemşince’de ise “m” yok, sadece “uş” şekli var ve eylemsi olusturan bir ektir. Her diyalektin kendi özellikleri var, o yüzden diyalekt diyorlar ve “uş” eki de Hemşin diyalektinin özelliklerinden biridir ve dil bilimcilere göre Hemşin diyalektinin diller ailesindeki yeri de bellidir.  Anuş (fiil degil), uduş, khemuş, barguş, bededuş kelimelerini edebi şekilde dilimizde kullanıyoruz. Anuş (tatlı), utel (yemek), khmel (içmek), parkel (yatmak), pttel (gezmek), hatta dilimizde eğlence için doğrudan “uduş-khemuş” deyimini kullanıyoruz. Tabii ki her dile başka dillerden kelimeler geçer, hiç bir dil yalnız yaşamaz, Hemşin diyalektine de Türkçe’den kelimler geçmiştir, Rusya’daki Hemşinlilerin diline de Rusça kelimler geçmiştir. O zaman şimdi Ruslar da Hemşin diyalekti Rus dilidir mi diyecekler? Eğer bu mantıkla bakarsak Osmanlıcada kelimelerin yüzde 85’i Arapça ve Farsça. Ama Osmanlıca Türk dilidir, çünkü fiil çekimleri ve genel gramer yapısı Türkçedir. Hemşin diyalektinin hem kelime hazinesi (bazi Türkçe kelimler dışında) hem gramer yapısı Ermenicedir.

   HA- Benim gözlemim son 10 yıldır Ermeni toplumunda akademik düzeyde ya da basın yayın alanında Hemşin konusu epeyce popüler bir konu oldu. Bazıları objektif yaklaşırken, bazıları sorunlu bir siyasi perspektifle yaklaşıyor meseleye. Ermeniler açısından Hemşin konusunu cazip kılan nedir, niye bu konuyla ilgileniyorlar?

Sovyet zamanında her şey kapalıydı, Türkiye ile hiç ilişkimiz yoktu. Ama Rusya’da yaşayan Hemşinli Ermenilerle çok sıcak ilişkiler vardı. Sovyetler Birliği dağıldıktan sonra Türkiye ile ticari faaliyetler başladı, nakliyecilikle gelen gidenler oldu, böylece Türkiye’deki Hemşinlilerle daha yakından tanışma imkanı oldu. Türkiye toplumunu tanıma konusunda Agos gazetesinin katkısını da belirtmeliyiz. Hemşin hassas bir konu bizim için, çünkü geçmişte Ermeni halkının bir kısmı farklı zamanlarda ve farklı yöntemlerle İslamlaşmış, bunun bir parçasının da Hemşinli Ermeniler olduğunu biliyoruz. 18. yüzyılda yazılmış kaynaklarda o konuya ilişkin bilgiler bulabilirsiniz. Türkiye’de yaşayan Hemşinliler asimilasyona uğradılar, kimliklerini kaybettiler, onların Hemşinliği yalnız yöresel bir kimlik olarak kaldı. Bizde insanların çoğu Hemşinliler kendilerini eskisi gibi Ermeni olarak hissediyor sanıyor. Bir Hemşinliyi görünce çok seviniyorlar, sıcak davranıyorlar. İnsanların çoğu bugünkü Hemşinlinin yeni kimlik ve sosyokültürel algılarını pek bilmiyor ve gerçeği kabul etmek de zor. Bizim açımızdan kardeşlerimizin öyle yabancılaşması ve uzaklaşması, hatta bazılarının anti Ermeni duygular taşıması üzücü bir şey.

Hemşin’de gezerken amatör çekimler yaptım, sonra dönüp baktığımda anladım ki orada çok değerli kayıtlar var ve “Geçmişin ve bugünün kavşağında Hemşin” adıyla bir belgesel hazırladım. Bu hem Ermeni halkı hem de yurt dışındaki Ermenilere ve yabancılara Hemşinlileri tanıma açısından çok anlamlı olur diye düşündüm. Film yurt dışında Hollywood,  New York ve Toronto'da gerçekleşen festivallere katıldı. Yerevan, Moskova, Doni Rostov, Kırım, Beyrut, San Petersburg ve Sochi’de gösterimleri yapıldı. Hollywood “Arpa International Film Festivali”nde “gerçeği görme ve söyleme cesareti”mden dolayı bana "insan severlik" büyük ödülü verdiler. Filmin Yerevan ve diğer yerlerde gösterimi yapıldıktan sonra insanlar salondan zorla ayrılıyor, çok heyecanlanıyordular. Filmim bugünkü Hemşinlilerin hayatını anlatıyor. Nasıl yaşıyorlar, ne düşünüyor, nasıl şarkı söylüyorlar, gibi.  İnsanlar bilmiyorlardı, amaç ta oydu zaten bilgilendirmek. Filmde insanlar Ermenice konuşuyor ama diyor ki ben Türküm.  Bu çok acı bir şey bizim açımızdan, ama bu bir gerçeklik.

AG- Siz konunun içindesiniz hocam, biliyorsunuzdur, Tarihte Hemşin üzerine çalışan; Hemşin’de kitap yazanlar var. En azından Hemşin’de eskiden kitaplar yazılmış. Hemşin’in altın çağı! Şimdi var mı güncel olarak Hemşin üzerinde çalışanlar?

Ünlü dilbilimci Hracya Acaryan (Hıristan Hemşinili Ermenilerin diyalekiti hakkında bir kitap yazdı, "Hemşin Diaylekinin Tetkiki, 1947), Levon Haçikyan (Hemşin Ermenilerin Tarihinden Sayfalar, 1969), Barunak Torlakyan (kendisi Hemşinli, o Hıristyan Hemsinli Ermenilerin etnografisi ve folkloruna ilişkin bir kitap yayınladı, "Hemşin Ermenilerin Etnografisi, 1981) ve günümüzden Sergey Vardanyan’ın çalışmaları var. Sergey Vardanyan, 1980 yıllardan beri Sovyetler Birliği’nde Krasnodar, Abhazya, Kazakistan, Kırgızistan’a yerleşmiş Hemşinliler ve sonra da Türkiye’deki Hemşinliler üzerine önemli araştırmalar yapmaktadır. Onun 1981 yılında yazmış olduğu “Tanıdık ve Tanınmadık Hemşinliler” makalesi Ermenistan’da Hemşin üzerine yapılan incelemelere yeni bir kapı açtı. Ayrıca Batıdan dil bilimciler U. Bläsing, Georges Dumézil, Bert Wauks gibi araştırmacıları da belirtmek gerek. 18-19 yüzyıllarda yazılmış kaynaklardan Khevond Alişan, Gh. İncicyan, Sargis Haykuni, Minas Bjskyan'in eserlerinde de Hemşinle ilgili çok önemli bilgiler geçiyor. Bunlar dışında günümüzde tek tek makaleler yazan akademisyen ve araştırmacılar da mevcuttur. 

AG- Daha önce de spekülasyonu oldu, bazıları DNA örnekleri üzerinden Hemşinlileri illa Ermenilere bağlamak istiyor. Ben bu çalışmaları bilimsel ve doğru bulmam. Sizin çalışmalarınız bilinir oldukça, sizinle ilgili de ‘Lusine Sahakyan, Hemşin konusunu şu nedenle çalışıyor’ falan diye spekülasyon da oldu, bize bu konuda neler söylersiniz?

Akademik olmayan kişiler çalışmalarıma ilişkin spekülatif yorumlar, daha doğrusu dedikodu yapıyorlar. Yalanlar sınır tanımıyor, diyorlar ki "insanlardan kan topluyor". Vurgulamak istiyorum Hemşin’de yalnız gezmedim, kimseden "kan toplamadım". Hem Hemşin halkı o kadar basit bir halk değil ki bir yabancı yaklaşıp derse kan ver, o da kan verecek. Öyle konuşanlar Hemşin halkına hakaret ediyor. Bu benim alanım değil ve böyle boş şeylerle uğraşmam. Kan araştırma faşistlerin işi. Tekrar vurgulamak istiyorum benim çalışmalarım politik amaçları takip etmiyor. Ben insanların kimlikleriyle ilgilenmiyorum, insanlar kendilerini Türk, Kürt sayabilir, bu kendilerin hakkıdır. Benim amacım orada Ermenilikten kalmış kalıntıları toplamaktı. Çünkü bilim açısından yer isimleri, kelimeler, Ermenice dualar çok önemli, bütün bunlar sadece Ermeni kültürünün değil, dünya kültürel mirasının bir parçasıdır. Benim için önemli olan dostluktur ve çok sayıda, hatta kendini Türk olarak tanımlayan Hemşinli dostlarım var. Bir de ben Ermenistan'da hiç bir parti ya da derneğe üye değilim, ben bağımsız bir akademisyen, özgür bir insanım. Ama bilimden uzak insanlar ne kadar da kitaplar yazsalar, sayfa ve site açsalar, hakaretler söyleseler Hemşin diyalekti ve Ermenice kelimeleri kendi Ermeni kimliğini kaybetmez. Bir atasözü var sizde: "Zorla güzellik olmaz", öyle de, zorla Hemşin diyalekti Türk diyalekti olmaz, o Ermenicenin 50 diyalektinden biridir. Bunu ben söylemiyorum, bu bir gerçektir ve bunu benden çok daha önceleri dünyaca bilinir bilim insanları söylemişlerdir. 

HA- Peki Lusine hanım, spekülatif şeyleri geçelim, bunları yapanlar var, sizin öyle şeylerle uğraşmadığınızı bilen biliyor. Biz Hemşin’in tarihi ile ilgili konuşalım, sizce Hemşin’in Ermeni geçmişi nedir?

Hemşin bölgesine ait en eski bilgiyi 5.yy. Ermeni tarihçi Yeğişe'nin kitabında okuyoruz. Hemşin bölgesi, çoğunlukla hava yağmurlu ve sisli olduğu için “Khağtik” (“anluys yerkir”) “ışıksız ve karanlık bir ülke” olarak geçiyor. Dil bilimciler ve tarihçiler; Ermenistan’ın Bayburt (Bayberd), İspir (Sper), Erzurum (Karin), Van’la birlikte Khağtik’ bölgesini de kapsayan Tayk vilayetinin (Nahang) tarihte Ermeni halkının oluştuğu önemli merkezlerinden biri olduğunu söylüyorlar. Tarihi kaynaklar eski zamanlarda Khağtik’te; bugünkü Hemşin, Pazar Hemşin, Çamlıhemşin, Çayeli Senoz’un dağlık kesimlerinde Ermeni halkının yaşadığını teyit ediyor. Buna ilişkin İsa'dan önceki Rum-Yunan kaynaklarında da önemli bilgiler yazılıyor. 5. Yüzyılda Farslar Ermenileri Zerdüşt inancını kabul etmeye zorluyor. Vartan Mamikonyan komutasında Avarayr’da büyük bir savaş oluyor, iki taraf da yenişemiyor. Savaştan kurtulan Ermeni askerleri Tayk, Khağtik bölgesinede Parkhar dağlarındakı kalelerine çekiliyorlar. Farslar takip ediyor ve burada tekrar bir savaş oluyor (Bu bilgiler 5. yüzyılda Ermeni tarihçi Khazar Parpetsi'nin Ermeni Tarihi adlı eserinde kaydedilmiş). Daha sonra 1504 yılında din adamı Karapet tarafından Hemşin’de yazılmış bir elyazmasında şehit düşen Vardanants savaşçılarının kemiklerinin, Hemşin'in Yeğnovit (Elevit) Khaçekar veya Khaçik hor adıyla anılan manastırında defnedilmiş olduklarini okuyoruz. Bunlar cok önemli bilgiler ve tarihte Khağtik bölgesinde Ermeni varlığını göstermektedir. Khağtik Tayk vilayetinin bir parçasıydı ve 5. yy. da Mamikonyan prensliğine aitti. Politik gerginlik veya savaş zamanında Ermeni prensler kendi hazine ve ailelerini Khağtik'in geçilmez ormanlarında saklıyordu.

HA- Ama benim bildiğim kadarıyla Hemşin bölgesi tarihte Batı Ermenistan olarak belirtilen coğrafyada görünmüyor. 

Tarihi bilgilere göre Khaktik-Hemşin bölgesi Batı Ermenistan’ın parçalarından biri sayılyor. Khağtik M.Ö. 16-13 yuzyıllarda Ermeni Hayasa Krallığı’na ve sonraki Ermeni Krallıklarına bağlıydı, Küçük Ermenistan'ın sınır bölgelerinden biriydi. Ama 387 yılında İran ve Bizans arasında Ermenistan'ın bölünmesiyle Küçük Ermenistan Khağtik’le birlikte Bizans egemenliğine geçtiği için "de jure" olarak Bizans toprakları diye bahsediliyor, ama bu bölgede o zaman "de facto" olarak Ermeniler yaşamaya devam ettiler. Kaynaklara göre o bölgeleri hep Ermeni prensler (işkhan) idare ettiler. Osmanlılar bölgeyi alana kadar durum böyleydi.

HA- Ermeni kaynaklarında da Hamam Amatuni’nin 620/780’de Hemşin bölgesine göçünden Bizans topraklarına yerleştiler diye bahsediliyor. Evet orada Ermeniler de var ama Ermenistan değil.

Öyle diyorlar, ama Yunan tarihçi Buyuk Pilinyos'un (MÖ 61-113) kendi «Naturali Historia» eserinde Khağtik bölgesi Ermeni yurdu olarak geçiyor. Daha eski tarihçiler Ksenofon,  Strabon, şair Homeros Khağtik'i Armeno Khalibs'lerin (Ermeni Khalibs) vatanı ve yaşadıkları bir bölge olarak gösteriyorlar. O zamanlarda Khağtikli Ermeni askerlerin gücü İran ve Bizans'ta ünlüydü. Hatta eserlerinde bu askerlerin kıyafetleri bile çizilerek tasvir edilmiştir. Bunlardan bahsederken hiç bir politik amaç gütmüyorum, tarihi biligler olarak anlatıyorm, bu bilgileri verdiğim kaynaklardan bulup görebilirsiniz.

HA- Ben Hemşinlilerin atalarının Karadeniz’e gelmesi ile ilgili bazı bilgiler paylaşarak spekülatif bir şeyler soracağım. Hemşin tarihi ile ilgili üzerinde kısmen hemfikir olunan özet hikaye şöyle; Ermenice söylersek Sevan gölü ile Aragotsin dağı, Türkçe söylersek Gökçegöl ile Elegez dağı arasındaki Osaka bölgesinden Hamam Amatuni önderliğinde 12 bin kişilik bir topluluk İS 780 (bazı tarihçiler göre ise 620)’lı yıllarda Araplarla savaşarak Göle / Oltu üzerinden Çoruh nehrini geçerek Bizans topraklarına geliyor ve Bizans imparatoru Konstantin, bunları harap haldeki Dampur yani bugünkü Hemşin bölgesine yerleştiriyor. Gelen halkın Ermeni Gregoryen kilisesine bağlı Hıristiyan bir topluluk olduğu konusunda da kısmi bir mutabakat var. Daha öncesi için ise Hemşinliler’in ataları Amaduniler’in Horosan, Hemedan, Van, Osaka üzerinden Hemşin’e gelen bir Türk boyu olduğu, Amaduni adının da Hemdanlı olmak anlamında Hemedan’dan türediği söylenir. Ermeniler de; hayır Amatuniler bir Ermeni boyudur ve Amatuni prensliği de Ermeni prensliğidir, dolayısıyla halk da Ermeni halkıdır diyorlar.  620/780’den 1461’e kadar Hemşin’de bir Ermeni prensliğinin varlığından bahsediliyor. Benim sormak istediğim; Ermeniler tarihte yaşadıklarıyla ilgili not tutan bir millettir. Hatta Türk tarihi bile Ermeni, Çin, Fars kaynakları üzerinden yazılıyor, ama 600 yıl yaşamış olduğu iddia edilen Hemşin Prensliği ile ilgili son 3-4 prensin adı hariç bilgi yok. Neden? Bu bilgiden hareketle belirtilen tarihte Hemşin’e gelen topluluğun Ermeni olamayacağı ileri sürülüyor. Ermeni tarihçiler ise Hıristiyan ve Ermeni olan bu halkın zorla İslamlaştırılıp Türkleştirildiğini iddia ediyor. Buna da Osmanlı’da başka hiçbir bölgede zorla İslamlaştırma yokken neden Hemşin’de zorla İslamlaştırma olsun diye itiraz var. Müslümanlaşmış Ermeniler varsa da kendileri gönüllü olarak Müslüman olmuşlardır deniyor. Bu konularda neler söylersin bize?

Sondan başlayayım, tarihte hiç bir yerde okumadım ki, insanlar güle güle din değiştirsinler. Hıristiyanlık da zorla kabul ettirildi. Kimse kolay din değiştirmez. Bu kültür, günlük hayat biçimi, oturma kalkma şeklinden başlıyor. Osmanlı’da yalnız Ermenistan’da değil, Balkanlar’da da zorla İslamlaştırma farklı şekillerde gerçekleşmiştir. Türk tarihi uzmanları da bu politikalar hususunda yazıyorlar. Osmanlı bir yeri işgal ettiğinde hemen orada zaviyeler kuruyor, camiler açıyor, dervişleri gönderiyor, sonra da tahrir (kayıt) yapıyordu, vergi alınacak her şeyi kaydediyorlardı, hatta ölmüş insanlar bile kayıt altına alınıyordu. Osmanlı'da tüm tebaa eşittir deniyor, ama cizye vergisi bunu yalanlıyor. Cizye ağır bir vergiydi ve bazı yerlerde insanlar bu vergi veya tahrirden yani kayıt altına alınmaktan kurtulmak için dağlara kaçıyordu, ya da kendilerini İslam olarak yazdırıyorlardı. Cizye vergisi Osmanlı İmparatorluğu hazinesinin 45%’ini oluşturuyordu. Tarihçi Gökbilgin 16. yüzylda Osmanlı’da demografik olarak Hıristiyanların çoğunluk olduklarını yazıyor. Osmanlı' da bu demografiyi değiştirmek için farklı politikalar uygulanıyordu. Devşirme uygulaması bunlardan biriydi. Fransız tarihçi Lavallee’ye göre 300 yılda 5 milyon çocuk devşirilmiş (Th. Lavallee, Histoire de l'Empire Ottoman, Paris, 1855, s. 132). Bu çok büyük bir sayı. Ermeni bir el yazmasına göre 1531’de Hemşin’de de devşirme yapılmış. (Yani öyle şartlarda insanlar dinlerinden vazgeçiyorlardı. Örneğin 17. yy da bir Ermeni yazar Urakh Grigor anlatıyor: “eğer bir Müslüman, bir Hıristiyanı din değiştirtip Müslüman yaparsa o insan cennete gider” böyle bir atmosfer var)

HA- Evet şimdi de her Müslüman, İslam dinini Müslüman olmayanlara tebliğ etmekle yükümlüdür, yanı onları İslama davet etme sorumluluğu vardır. Böyle düşünen bir radikal kesim vardır.

Ben bunları anlatıyorum, ama yanlış anlaşılmasın; benim İslam karşıtı (din karşıtı herhangi) bir tutumum yok. Herkesin kendi Tanrısı ve Allahı var, insanların inançlarını saygıyla karşılıyorum, ama faşizme, insan haklarına saldırılmasına değil. Ben tarihi olarak neyin nasıl olduğunu anlatıyorum.

Demek istiyorum ki, din kolay kolay değiştirilemez. Bu giysi değil ki, hemen değişesin. Şimdi sonuç olarak zorla İslamlaştırma yöntemlerini sıralarsak; tahrirler, devşirme, fütuhat (eğer bir Hıristıyan din değiştirirse onun ticari işleri daha iyi olurdu), şiddet ve sosyoekonomik şartlar. Yalnız Osmanlı’da değil İran’da da bu tür İslamlaştırmalar var: İmam Cafer’in bir kanuna göre eğer Hıristiyan aileden biri İslam kabul ederse tüm miras ona kalıyordu. Bazılar bana niçin zorla İslamlaştırma terimini kullanıyorsun diyor. Bizim 18. ve 19. yy daki kaynaklarımızda öyle ifade ediliyor. Zorla İslamlaşma. Bu terim ben yaratmadım, o günlerde yaşayan  görgü tanığı yazarlar kullanmışlar. Sizce örneğin devşirme nedir zorla mı oldu yoksa seve seve mi?

HA- Vergi yoluyla olamaz mı?

Vergi de olabilir. Örneğin Hemşin’i gezen Sargis Haykuni şöyle bir bilgi veriyor; İslamlaşmış bir kişi 7 Ermenice kelime konuşursa vergi cezası öderdi. Bir şey yasaklamak, bu da bir şiddettir.

Sorunuzun başına döner Amatuniler’e gelirsek; eskiden prens aileleri kendilerini daha etkili göstermek için yabancı ülkelerden geldiklerini söylerlerdi. Ben bilmiyorum, Amatunilerin Türk boyu olduğunu nerede okudunuz, öyle bir boy hakkında hiç bir kaynakta (Ermeni, Rum, Yunan) bir kayıt yok. En eski bilgi 5. yüzyılda Movses Khorenatsi'nin eserinde ("Ermeni Tarihi") kaydedilmiş. Ona göre Amatuniler İranın (Partlarin ülkesi) Amadan şehrinden Ermenistan'a yerleşen bir yahudi (hrea) aileydi. O zamanlar soylu aileleri kutsal kitaba dayandırmak gibi bir yaklaşım vardı. Khorenatsi bir din adamı olarak Ermeni ünlü ailelerin soylarını Kutsal kitaba dayandırıyor; "Amatuni ailesinin atasının ismi Manue", "onun büyük oğlunun ismi de Samson", "onlar yüksek boylu, güzel, güçlü ve dürüst insanlardı" diye yazıyor. Vurgulamak istiyorum Khorenatsi bir boy hakkında degil, yalnız bir aile hakkında yazıyor. Amatuni ailesi Part Kıral 1. Arşak (M.Ö. 250-246 veya 211) zamanında Ermenistan'a yerleşiyor. Ermeni Kıral 1. Arteşeş (M.Ö. 189-160) bu aileye "çok saygıyla davranıyor", "köyler, topraklar veriyor". Amatuniler Ermeni krallığında nesilden nesil çok sorumlu görevlerde (Hazarapet-Binbaşı) bulunmuşlar (bugünkü terimle söylersek başbakan görevi gibi). Farklı asırlarda Vahan, Arandzar, Arnak, Kacac, Pargev, Şapuh Amatunilerin isimleri cesur savaşçı Ermeni prensler olarak geçiyor. Amatuni ailesinin Amadandan geldiğini ve yahudi olduklarını kabul etsek bile bu aile Ermeni kültürünü, dilini, dinini, benimsemiş, Ermeni olarak yaşamış. Tarihte böylesi örnekler çoktur. Aragatsotn, Kotayk, Vaspurakan bölgelerini Ermeni işkhan-presn olarak idare etmisler. 8. yüzyılda Hamam Amatuni Hemşin Ermeni prensiliğini kurduğu zaman bu aile 900-1000 yıldır Ermeni olarak yaşıyordu. Kaldı ki Hamam Amatuni'yle Aragatsotn, Vaspurakan, Artaz'dan göç eden 12 bin kişi (çoğunluk köylü) soy olarak Amatuni ailesinden çoğalmış olamaz, bu imkansızdır. Bu kadar insan bir kişiden doğamazdi. Bu göç edenlere başka Ermeni prens ve aileleri de katılmıştır. Şunu da vurgulamak istiyorum; M. Ö. 189 yılından beri (Artashesyan Hanedanı) Ermenistan'da ayrı boylar yoktu, Ermeniler bir halk olarak kendi ortak dil, din, kültür, ordu ve V. Yüzyıldan itibaren de alfabesi ile

yaşamaktaydılar. (Bunları Strabon'un eserlerinde okuyabilirsiniz).

HA- Türkiye’de Hemşin konusunda yazan bazı kişiler - ki çoğunluğu akademik dünyadan olmayan ve de siyasi saiklerle yazan kişilerdir - Osmanlı tahrir defterlerini inceleyerek şöyle diyorlar; Osmanlı’nın Trabzon’u almasından sonra bir süre Hıristiyan nüfusu artıyor ama sonra azalıyor diyorlar. Buradan hareketle Hemşin’de Ermeni kökenli ve Hıristiyanlar kalmadı, onlar gitti, Hemşin’de kalanlar Türk’tür diyorlar. Siz tahrir defterlerini inceliyorsunuz, böyle bir bulgunuz var mı? Bana bir kısım insanların din değiştirerek kalmış olabileceği fikri daha mantıklı geliyor, ama tarihi böyle düz mantıkla yorumlamak doğru olmaz, kayıtlar kaynaklar ne diyor bu hususta?

Ben bu kayıtlara, Osmanlı Salnameleri’ne güvenmiyorum.

HA-  Neden ?

Örneğin Sultan Abdülhamit, Avrupa’ya, Hıristiyan Ermenilerin nüfus sayısını "kasten" az göstermek için emir veriyor. Ve o zaman valilik ve nazırlık görevlerinde bulunmuş  Hüseyin Kazım Kadri "Biz Ermeni halkın sayısı azalttık, hatta Ermeni olmadığını gösterdik" diye anlatıyor (bak: Şeyh Muhsin Fani [Hüseyin Kazım Kadri], 10 Temmuz İnkılabı ve Netâyici, 1336 (1920), 116, 121, 123). Güvenmemek için bir bilgi de yeter. 

HA- Bu çok yeni ama.

Daha eski arşivlere gelince; İsmet Miroğlu Bayburt, İspir, Tercan hakkında tahrir defterlerindeki bilgileri yayınladı ve müslüman halkın sayısını daha fazla göstermek amacıyla Ermeni köylerinin nüfus sayılarını doğru yazmamış. Tahrir defterlerini istediği gibi değiştirmiş. Onun bu yaptıklarının yurt dışındaki uzmanlar da farkına varmışlar.

HA-Deminki soruma dönersek, 7. yy’dan 15. yy’a kadar niye Hemşin prensliği ile ilgili kayıt yok. Ermeni tarihinde de Hemşinlilerin pek yeri yok, sadece Hamam Amatuni’nin göçü çok kısa bir paragraf olarak geçiyor.

13-16. yy’ lar için Ermeniler "Amul şırcan" yani bir şey üretilemeyen dönem diyorlar. Çünkü o dönem Selçuk, Moğol vs işgalleri vardı, çok sayıda el yazması işgalciler tarafından yok edilmiş, yakılmış. O yüzyıllarda göçler yaşanıyordu. Yani tarihin yazılamaması ve yazılanların günümüze kalmaması ile ilgili politik bir neden var burada. Ama Hemşin’e ilişkin 15-16. yüzyıllarda Hemşin’de yazılmış el yazmalarında ve 18-19. yüzyıllardaki kaynaklarda bilgiler var.

H.A- Yine de Hemşin’de bir devletçik gibi bir yapıdan bahsetmek pek mümkün değil galiba?

"Yarı özgür" prenslik olarak vardı. 15. yüzyılda artık Ermeni toplumunun siyasi ve askeri komuta kademesi yoktu, Ermeni toplumu çoğunluğu neredeyse sadece köylü halktan ibaret kalmıştı. Kilikya Ermeni krallığı dışında, Selçuklu ve Moğol işgali altında Ermenistan’ın farklı yerlerinde küçük prenslikler vardı. Hemşin bölgesi Bizans ve sonrasında da Osman'lı egemenliği altındaydı. O şartlarda Ermeni bir devlet yapısı olamazdı.

HA- Peki bugünkü Hemşin toplumu, bugün kendisine Hemşinliyim diyenler Müslüman olmuş Ermeniler midir? Böyle mi bakıyorsunuz Hemşinlilere?

 Çok sayıda tarihsel kanıtlar, göstergeler var; el yazmaları, kelimeler, yer isimleri, hatta küfürler, dualar, Hopa, Borçka'da yaşayan bir diyalekt. Yani insanların başka kültürlerden alamayacağı şeyler. Bütün bunlar, geçmişte Hemşin'de Ermeni varlığının önemli göstergeleridir. Ama zamanla Hemşin bölgesine başka halklardan yerleşmiş olanlar olabilir, o yüzden herkese etnik olarak Ermeni asıllı Hemşinli’dir demek doğru değildir.

HA- Ben şöyle düşünüyorum, kimlik dediğimiz tarihsel süreç içinde oluşan bir şeydir. Orası bir Hemşin coğrafyası, orada tarihsel olarak bir Ermeni varlığı olduğu inkâr edilemez, ama başka halklar da gelmiş yerleşmiş, örneğin Osmanlı döneminde Maraş, Konya taraflarından Alevi Türkmen boylarının Hemşin’e yerleştirildiği bilgisi var. Sanki sonra bir harmanlanma olmuş; etnik olarak Ermeni olanı da, Türk olanı da, varsa diğerlerini de içine alan bir Hemşinli kimliği oluşmuş, bu yeni bir kimlik gibi geliyor bana.

Hemşin’e göç edenler olabilir, ama eskiden orada coğrafi olarak yaşam şartları çok zordu, Hemşinliler geçimlerini sağlamak için gurbetçiliğe gidiyordu. Hemşinliler bile oradan göçerken, kimi zorunlu iskânlar dışında başka halklardan insanların yoğun olarak Hemşin’e gelip yerleşmiş olabileceği çok gerçekçi gelmiyor bana.

HA- Bir şey daha, Hemşin bölgesi sahilden biraz içeride dağların arasında, şimdi o içeride dağlık bölgedeki Hemşinli dilini unuttu da sahildeki Laz niye unutmadı. Olur mu kardeşim Hemşinli’ye baskı vardı da, Laza yok muydu diye haklı olarak soruyor insanlar?

Bu Ermeniler’e karşı daha farklı, baskıcı bir politika uygulandığını gösteriyor. 18.yy da Ermenice konuştuğu için insanların dillerini kestiklerine dair bilgiler var. Hem kim diyor Lazlara baskı olmadı diye. Sultan Selim zamanından başlayarak Lazları da İslamlaştırdılar. O bölgelerde Lazların sayısı daha çok ve onlar dillerini nispeten koruyabildiler. Hemşin dağlarında bundan 3 nesil önce gizli Ermenice konuşanlar vardı. Raşot'ta daha 30-40 yıl önce Ermenice konuşanlara rastlayabilirdiniz. Ama sosyokültürel şartlar ve 19. yüzyılın sonunda ve 20. yüzyılın başlangıcında yaratılmış anti Ermeni ortam Hemşinlilerin asimilasyonunu hızlandırdı.

HA- Neden ? Laza baskı yok da Ermeni’ye niye olsun, bunun mantığı nedir?

Çünkü o dönemde Rusya faktörü ortaya çıkıyor. Rusların Kafkasyayı işgal etmeye büyük hevesi vardı. Politik nedenlerle Osmanlı İmparatorluğu sınır bölgelerinin demografisini değiştirmek istiyor ve hıristiyan halkları, Ermenileri Rusların potansiyel müttefiki sayıyordu. 1723’te Osmanlı-İran savaşı başlıyor. Osmanlı ordusu Erzurum üzerinden Yeravan’a hareket ediyor. 1722 yılında Doğu Ermenistan'in Syunik bölgesinde Davit Beg'in kurdugu Ermeni prensligi Osmanli baskisina karşi kurtuluş mücadelesi veriyor. Osmanlılar Syunik ve Artsakh'ta (Karabağ) çok asker kaybederek yeniliyor. O yüzden Ermeniler’e karşı baskı artıyor. 1723 yılında yazılmış bir mektupta "hıristiyan bir ulus olarak bizi yok etmek istiyorlar, haça düşmanlar ", "tamamen hıristiyan halk yok ediliyor" ifadeleri var.  1725 yılında İstanbul’dan Cenova’ya gönderilmiş bir mektupta ise şöyle yazıyor; "Sultan III. Ahmet, Ermeniler’den sıkılıp onları yok etmek için defalarca emirler gönderiyordu" (bu nevi mektuplar Venedik, Moskova ve bizim arşivlerimizde mevcuttur). Bu bilgiler o dönemde Osmanlının Ermenilere karşi yaklaşımını çok net gösteriyor. Hemşin'de de tam da 1723 yılında insanlari kitlesel olarak islamlaşmaya zorluyorlar. Bence bu olayların arasında bağ çok açık.

Gor Dergisi Sayı 4 Bahar 2016